Presenta su nuevo libro 'Pandemónium, Diario de pandemia y populismo', junto a Gema González y Miguel Souto. ¿Ha exacerbado la pandemia el populismo?

La pandemia se produce en un contexto, el de la transición de una sociedad productiva a una digital, y en el contexto de la devaluación de la política en populismo. Lo que hace la pandemia es acelerar esos procesos de transformación. Hemos visto cómo esa transición digital ha llegado a la sanidad y a la educación. Y la política se ha devaluado en una mayor presencia de los maniqueos y los relatos en que ha predominado el negacionista. Un relato en el que se habla de una conspiración para el control de la sociedad, y que ha avanzado en la última fase de la pandemia en un relato tecnocrático y reduccionista, donde no se deja espacio a la política.

¿Cómo si la política se escondiera tras la ciencia?

Todo lo que puede hacerse en la pandemia es objeto de la ciencia. Y no se analiza que la ciencia ha tenido un grado alto de incertidumbre, como es lógico, y que quien toma las decisiones es la política con la asesoría de la ciencia. La política tiene que intervenir en intereses contrarios a veces, como son la sanidad, la salud mental y la economía… Y la política media y decide. El equipo de los que elaboramos el libro, que ya hemos trabajado en libros anteriores, habíamos visto una profusión de muchas reflexiones parciales en la pandemia: virólogos, inmunólogos, microbiólogos… Todo aparecía en pandemia, pero echábamos de menos que no hubiera una reflexión política sobre la gestión de la pandemia. Aunque se hayan encubierto de grupos de expertos, la política ha estado ahí.

¿Por qué cree que ha ocurrido?

La política está avergonzada y replegada por los últimos acontecimientos de corrupción, por la pérdida de confianza de la ciudadanía y prefiere refugiarse en la ciencia porque esta tiene una mayor credibilidad. Creo que es un gran error porque se oculta que la política es muy importante en momentos de crisis, como lo ha sido en la pandemia. Nosotros reivindicamos la política y su incertidumbre y su complejidad frente a otras actitudes y frente a relatos como el negacionismo o el tecnocrático.

Dice que ha predominado el discurso negacionista, pero la mayor parte de la ciudadanía ha asumido todas las medidas restrictivas, desde el confinamiento a la vacunación. ¿Cómo valora la actuación de la ciudadanía en esta pandemia?

Frente al discurso individualista que pretende que este periodo de la pandemia ha sido un periodo negro para las libertades, la ciudadanía ha entendido que las medidas de salud pública eran imprescindibles en distintos momentos de la pandemia. Eso demuestra el grado de responsabilidad y civismo muy mayoritario de la ciudadanía española. Quizá lo que no ha habido por parte de la política, a parte de la solidaridad con los trabajadores sanitarios, es un llamamiento a la participación activa de los ciudadanos y de las organizaciones sociales. Se ha primado una participación pasiva, y podíamos haber sido más ambiciosos para un mayor desarrollo de la autonomía de la sociedad civil.

¿Cree que los niveles de crispación de la política actual se pueden comparar con los de una época también de crispación, como fue el gobierno de José María Aznar?

Los niveles de crispación son ahora muy superiores a esa época. Aznar provocó una gran polarización y división en la política exterior y en relación con la crisis ambiental del Prestige. Pero en el clima populista que vivimos, esa polarización se ha convertido en deslegitimación y desestabilización; ya no hay límites. No hay más que ver los plenos del Congreso. No se reconoce al adversario como tal, sino como enemigo a abatir y a linchar, mediante insultos y acusaciones criminales. Muestra una cara del deterioro populista de la política muy preocupante. Si bien al principio el populismo era transversal, en estos momentos el populismo está siendo la base para la refundación de la derecha y la ultraderecha. Con la dirección en su momento de Trump, pero también del PP, que se deja arrastrar por esa dinámica de tratar al adversario como enemigo, sin margen para el acuerdo. La deslegitimación de otros partidos hasta llegar a considerarlos ilegales e inconstitucionales refleja una polarización extrema.

Pero esta polarización y el auge de la extrema derecha no es único de España, llega en un contexto internacional similar.

No se puede hablar de la política en un solo país, hay que hablar a nivel internacional. Vivimos un tiempo populista, de refundación y legitimación de la extrema derecha a nivel internacional. Las derivas en países como España no dejan de tener que ver la evolución a nivel internacional. Pocas veces se ha utilizado tanto la política exterior como argumento interno como ahora. Antes, hablábamos muy poco de China o Venezuela, pero lo malo no es que hablemos porque su situación preocupe. Sino porque se manipula la situación allí para compararla con lo que pasa aquí.

¿Hay populismo de izquierdas?

Creo que está en regresión. Al aterrizar en el Gobierno, todos se han vuelto menos populistas. No quiere decir que no haya actitudes populistas. Los partidos son cada vez más personalistas. Pero el populismo propiamente dicho se ha diluido con la entrada (de Podemos) en el Gobierno y, en particular, con acuerdos como los que se han vivido en materia de concertación social. En ese sentido, la izquierda debe afrontar la dificultad de combinar la gestión concreta con la movilización del electorado y la gestión de Gobierno. El aterrizaje en el Gobierno ha supuesto también una rebaja de la parte más dogmática, y un incremento de la más pragmática, algo que no tiene que ser negativo para la izquierda. Todo depende de las medidas que se adopten desde el Gobierno y la percepción de esas medidas por parte de la ciudadanía. De hecho, en recientes encuestas se valora la gestión económica además de la social del Gobierno de coalición y en relación con la gestión de la pandemia y de los fondos de recuperación europeos. Falta ahora que la reforma laboral se desarrolle como otras, mediante el pacto social y, si es posible, político. Pero ahí soy más escéptico porque la derecha está enfrascada en una polarización extrema. La gran competencia entre los dos actores de la derecha les lleva a intentar cultivar el extremo y la ira ciudadana.

¿Cree que agrava la polarización el hecho de que el PP se enfrente a Vox por el mismo electorado?

El PP tiene dos problemas con Vox. Por un lado, que no cesan los procesos de corrupción y el PP no ha hecho una catarsis por esa pérdida de credibilidad. Y por otro lado, no ha sido capaz de elaborar una política de centroderecha. Es malo para la derecha y malo para el país.

¿Qué le parece la polémica generada a raíz de las declaraciones de Alberto Garzón en The Guardian?

Creo que son unas declaraciones que no hubieran tenido la repercusión que han tenido y la polémica que han provocado si no estuviéramos en precampaña electoral y si no fuera necesario para la derecha tapar el éxito de la reforma laboral y la aprobación de los presupuestos. Son declaraciones respecto a las macrogranjas que comparten otras fuerzas políticas. Considero que ha habido una manipulación y un aprovechamiento electoral de sus palabras. Ni el debate de la traducción ni el traslado a la opinión pública española le dan ese carácter de causa de división, muy al contrario. Es una coincidencia general. La reacción de la derecha era previsible. Lo que llama la atención es la división y el ruido que ha generado dentro del Gobierno, que es lo más preocupante. Desde los primeros momentos debería haberse reducido este ruido interno, que es uno de los problemas del Gobierno de coalición. Diferencias entre socios las va a haber y, a mitad de legislatura, deberían contar ya con unos mecanismos claros para gestionarlas. No puede ser que unas declaraciones sin aristas provoquen un ruido de ambiente que no solo no beneficia a ninguno de los dos socios de la coalición, sino que beneficia a la derecha.

¿Cree que la coalición pasa por un mal momento?

No, pero lo que demuestra esta situación es que no se ha establecido un mecanismo para la gestión de las diferencias. Y tienen que hacerlo ya. No estoy preocupado por la ruptura. Estoy convencido de que el Gobierno durará hasta el final de la legislatura. Sobre todo, reducir el nivel de ruido sobre el vacío, que es ahí donde se da una imagen de un Gobierno que no es capaz de autogestionarse.  

¿Qué le parece la propuesta de Yolanda Díaz para conformar una candidatura amplia?

Está por definir, incluso, si ella será la candidata. Creo que es un reto vital para la izquierda y para el Gobierno. Para recomponer una izquierda ya no populista. Ahora que ha tocado el Gobierno, se trata de recomponer una izquierda seria, amable y no populista. Y se trata de sumar. Que esa recomposición favorezca una suma mayoritaria en las elecciones. Tenemos dos años para hacerlo. Es del interés de Unidas Podemos, del conjunto de la izquierda y del PSOE. Yo apuesto por que salga bien, pero veremos si se confirma tanto la candidatura como la apertura de la misma.

¿Con IU dentro, entiendo?

Espero que con IU dentro. Es decir, que incluya lo que existe, y más. Que lo que se articule sea el conjunto de la izquierda de reformismo fuerte y transformadora, movimientos de izquierda alternativa, ecologista y feminista. Con la salida de Pablo Iglesias el eje del populismo cambia y es el eje de la izquierda transformadora el que tendrá que articular al resto de las izquierdas, tanto políticas como sociales.