Carmelo Romero Salvador (Pozalmuro, Soria, 1950) es doctor en Historia y profesor titular, recientemente jubilado, de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza. Con más de 60 publicaciones e investigaciones, es uno de los mayores especialistas en los procesos electorales y los comportamientos políticos en la España de los siglos XIX y XX. Acaba de publicar en la editorial Catarata Caciques y Caciquismo en España (1834-2020) donde analiza y contextualiza los sistemas clientelares y las relaciones de poder. Este viernes se presenta en el Paraninfo de la Universidad de Zaragoza, en un acto organizado por la librería Antígona y en el que estaraá acompañado por el historiador Julián Casanova y el periodista Pablo Carreras. La cita es a las 19.30 horas.

-¿Qué queda en la actualidad del caciquismo que denunció Costa hace más de un siglo?

El caciquismo se extiende a muchas más facetas que la de la política. Son relaciones en las que el que más poder tiene lo trata de ejercer. Existe en la política y en cualquier actividad humana. Eso trato abordar en el libro desde la perspectiva del caciquismo en la vida parlamentaria. Por eso excluyo la época de Primo de Rivera y el franquismo porque eran parlamentos de corte fascista.

-¿Tiene lógica hablar de caciquismo en el siglo XXI?

Mientras exista una sociedad con diferencias socieconómicas, existirá el caciquismo. En el libro no hago juicios de valor, trato de exponer un tipo de realidad. A medida que vayan disminuyendo las diferencias socieconómicas y la sociedad sea más igualitaria, irá disminuyendo el caciquismo, lógicamente. Las sociedades, como las personas, somos consecuencia de las experiencias acumuladas. ¿Realmente hemos disminuido las diferencias económicas? Yo creo que no. Y mientras la sociedad mantenga esas diferencias habrá actitudes caciquiles.

-Pero ahora vivimos en una sociedad más libre y supuestamente mejor informada…

La libertad, en el pleno sentido del término, incluso a escala individual, siempre tiene un precio muy alto, porque implica renuncias. Quien tiene un puesto asegurado, tiene más posibilidades de ser libre, aunque también tiene que renunciar a cosas para medrar. Quien no tiene un puesto fijo y depende de que lo puedan echar, y eso le sucede a buena parte de la población, la libertad es un mérito absoluto. Las circunstancias individuales de cada uno hacen que no sea fácil ejercerla.

-En su libro le da mucha importancia y analiza las sucesivas leyes electorales que ha habido en España…

-El caciquismo se ha ido adaptando. Desde 1834, donde el Gobierno siempre gana las elecciones, hasta la Transición, hay unos cambios evidentes. La España agraria y ruralista de carreta, caballo y mula se ha transformado también. Pero también se transformó por los cambios de las leyes electorales. Eso sí, cada ley electoral genera un tipo de relaciones políticas y también un tipo de caciquismo. Pasó con las leyes de distritos uninominales a la actual ley de listas cerradas y un sistema proporcional de asignación de escaños fijado desde el aparataje del partido. La gente ahora no suele saber ni a qué candidato está votando. Vota al líder del partido. No solo no hemos quitado liderazgos, sino que hemos creado hiperliderazgos.  

"La libertad, en el pleno sentido del término, incluso a escala individual, siempre tiene un precio muy alto, porque implica renuncias"

-Entonces, ¿el sistema actual mantiene de alguna manera esas formas caciquiles?

-Hoy es difícil que alguien sepa qué diputados y senadores representan a su provincia y no se relacionan con los ciudadanos porque no los necesita. Para ganarse el puesto simplemente tienen que entenderse con la dirección de su partido, que es quien los coloca. Se genera este tipo de clase política, que tiene que lidiar en esos pequeños entornos. Hay que ser obediente y hemos pasado del poder, saber y querer a bastar con tener el olfato suficiente para saber con quién te tienes que aliar dentro del partido y tener cierta sumisión hacia el líder. Es una transformación del modelo caciquil. Hoy en día basta con tener capacidad de comprar determinados titulares o tener capacidad de influir en el relato. Así decides también muchas más cosas, como se hacía antes comprando votos que te permitían ganar elecciones.

-¿El caciquismo es un fenómeno exclusivamente español?

-Hay casos de caciquismo desde Roma y Grecia, y también lo hay en Estados Unidos. Existe en cualquier sociedad, en cada país y en cualquier grupo humano, con sus matices y sus leyes electorales, que responden siempre a ciertos intereses. Lo que sí es mucho más característico de España es el turnismo que durante 50 años de la Restauración se repartió el Gobierno cada dos años. Solo ocurre algo parecido en Portugal con su rotativismo, pero no duró tanto tiempo. Intento reflexionar en el libro por qué se produce este fenómeno en España, desde el militarismo de la época isabelina y la oligarquía y el caciquismo que asociamos a la época de Costa. No son cuestiones contrapuestas.

"La gente ahora no suele saber ni a qué candidato está votando. Vota al líder del partido. No solo no hemos quitado liderazgos, sino que hemos creado hiperliderazgos"

-¿Desde la educación y la cultura se puede acabar con el caciquismo?

Se ha vinculado tradicionalmente el caciquismo con el analfabetismo. Yo estoy en completo desacuerdo. Hasta 1868 solo pueden votar los grandes propietarios y prácticamente todos saben leer y escribir. No es cuestión de cultura, sino de saber relacionarse entre el poder. Costa hablaba de escuela y despensa, ahora hay ambas cosas y no se han perdido ciertas formas caciquiles.

-¿Qué le parece nuestra ley electoral actual?

La ley actual nace en la Transición y busca consolidar los partidos políticos, por eso aparecen las listas cerradas. Establece que las provincias pequeñas tengan tres diputados en el Congreso, lo que favorece que el voto de un individuo de Soria o de Teruel pueda valer más que el de uno de Barcelona o Madrid, con lo que el principio esencial de la democracia una persona un voto queda en cuestión. Se habla de que es una forma de dar representatividad a las provincias pequeñas, pero para eso debería estar el Senado. No se buscó dar más peso a las provincias más pequeñas, porque además han seguido disminuyendo su población. Se buscó privilegiar el voto de las opciones más conservadoras. Se puede analizar con los datos. Pero esta ley, a mi juicio, ha generado ya vicios, como todas las leyes. Ninguna es perfecta porque los mecanismos se aprenden rápido. Por eso es bueno cambiarlas cada cierto tiempo, lo que pasa es que quienes las tiene que cambiar son los beneficiarios de los vicios.  

"La ley electoral alemana es la que más me gusta. Hay un doble voto: el ideológico, a un partido, y otro en el que se vota al diputado que quiero que me represente por mi distrito"

-Ahora se va a reformar el Estatuto de Aragón para aumentar la representatividad de Teruel. ¿Piensa que en este caso también privilegia determinadas opciones?

Para mí, sin duda. Los equilibrios territoriales se deberían buscar en un plano más general, y no desde planos lugareños. Habría que hacer un replanteamiento del país que queremos. Esa filosofía no es para plantearse solo desde los territorios poco poblados, pensando que si tengo cuatro diputados igual puedo sacarle al Gobierno una vía de tren o un kilómetro de autovía. Eso genera titulares pero no resuelve nada ni evita que aumente el desequilibrio en el país. Las grandes ciudades siguen creciendo y las zonas despobladas siguen perdiendo población.

-¿Qué modelo entonces sería el mejor?

-La ley electoral alemana es la que más me gusta. Hay un doble voto: el ideológico, a un partido, y otro en el que se vota al diputado que quiero que me represente por mi distrito. Y puede que no coincida con mi posición ideológica pero que lo vote porque considere que se preocupa por mi territorio. Esa opción debería plantearse, porque todo votante combina dos sentimientos, el ideológico y el territorial. Y todos tenemos los dos. Combinar ambos en una sola papeleta, como pasa en España, es complicado. La ley alemana compromete a los diputados con la ciudadanía que lo elige. Porque aquí, sus partidos, muchas veces les impide trabajar como sé que muchos querrían hacerlo. Y trabajan, pero no se les da visibilidad.

-¿Qué opinión le merecen las listas abiertas y las primarias, implantadas prácticamente en todos los partidos?

-Las listas abiertas son absolutamente necesarias, aunque a la larga también generaría otras prácticas. Las primarias son un brindis al sol necesario, pero se ha comprobado que al final quien tiene más poder es el que gana.

-En su libro destaca auténticas sagas familiares …

Sí, sigue sucediendo. Muchas sagas se perpetúa. En muchas diputaciones provinciales sucede… En Zaragoza, de 1850 a 1923 aparecen tres generaciones de Tomás Castellano, que también aparece en la asamblea de 1927. Son 73 años seguidos salvo en dos elecciones. Y curiosamente uno de los presidentes preautonómicos también era Castellano.

-Los partidos de la nueva política censuraron ciertas prácticas, pero, ¿han caído en las mismas al llegar a las instituciones?

En algunos puntos, como el de los hiperliderazgos y colocar afines, han repetido esas prácticas. No sé si es algo inevitable cuando se entra a formar parte de esas reglas del juego. 

-Usted participó activamente en el 15-M. Estamos en vísperas del décimo aniversario. ¿Qué queda de él?

-Hemos pasado de una sociedad en la que dominaba la esperanza a la del cabreo y miedo. En las plazas había ilusión por cambiar las cosas y a mi juicio ahí se debía haber apostado por un proceso constituyente. Parecía algo radical, pero no lo es, y viendo lo que ha sucedido después se antoja que era algo fundamental. Ni siquiera Podemos se atrevió. No se trataba de cambiar la Constitución, porque unas se parecen mucho a otras, pero sí de abordar debates y cuestiones que no están bien cerradas. La organización de la Jefatura de Estado, la situación territorial, la ley electoral… ponerse a debatir un país, en definitiva. Parece muy radical, pero no lo es. Debían haberse encontrado ahí las posiciones más progresistas con las conservadoras. El 15-M expresó un sentimiento muy mayoritario. No había ninguna institución con prestigio. Solo hace falta ver lo que ha sucedido después. Creo que se podría haber hecho desde la esperanza y con mucha menos acritud. Era el momento y se perdió la ocasión. Y cuando una sociedad llega a unos topes y no se transforma, se deteriora irremediablemente en todas sus facetas. Creo que el deterioro ha sido completo. Domina la crispación, la rabia, el resentimiento y muchas veces el odio. Desde luego, ahora no es el momento de hacer ningún proceso constituyente. Se perdió la oportunidad.  

-Es un historiador que ha formado a muchas generaciones de jóvenes, y que tiene un especial interés por la educación y el rigor. ¿Qué le parece el revisionismo histórico que se está produciendo últimamente? ¿Qué ha pasado para que se haya cambiado la lectura de los hechos históricos?

-Me preocupa más como ciudadano que como historiador. Suelo citar a Unamuno, que decía: cuando nos levantamos por la mañana nos tomamos nuestro chocolate con churros, cogemos nuestro periódico, lo leemos y nos vamos diciendo cuánta razón tengo. Es decir, hay un tipo de sociedad que necesita un tipo de relato para decirse a sí misma cuánta razón tiene. Eso supone que alguien que genera un tipo de opinión no articulada, sin contrastar datos busca que alguien le diga la razón que tiene. No es cuestión de dar solo conocimientos. El conocimiento, o es crítico o no lo es. Tú puedes saber mucho, pero si no tienes pensamiento crítico, eres más inerme que cualquier analfabeto con capacidad crítica. Fomentar ese espíritu no es fácil, pero se puede estimular formulándose interrogantes.

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-¿Puede entenderse desde ese espíritu crítico el auge de Vox en muchas generaciones jóvenes que pueden verlo como un elemento rupturista a pesar de la ideología que representa?

Hay mucho de ello, de ese espíritu de rebeldía. Pero de todas formas, yo ya decía en las plazas del 15-M que si la izquierda no ofrece soluciones económicas y mejoras estructurales, esta sociedad sería carne de parafascismo. Uno lo ha visto a lo largo de la historia. Siempre ha sido así.