Wolfgang Dold, embajador alemán en España: "Es responsabilidad del Gobierno español arrojar luz sobre el caso Pegasus"

Dold recibe a El Periódico de España, diario del mismo grupo, Prensa Ibérica, que este periódico, en la embajada alemana en Madrid, para una charla sobre actualidad en la que también participa Charles Powell, director del Real Instituto Elcano. Se discute la postura de Alemania frente a la guerra de Ucrania (Dold niega que su país esté arrastrando los pies en el conflicto, dice que es más bien precavido a la hora de aplicar embargos o entregar armamento) y pide prudencia. Apoya la interconexión energética de España con Europa, pero alerta contra las intervenciones del Estado en los precios de la energía. 

Lo primero, claro, es hablar del caso de presunto espionaje Pegasus y la valoración desde Alemania. ¿Lo ven como un riesgo? ¿Les ha contado algo el Gobierno?

[Wolfgang Dold] Hay que aclarar lo que pasó. Al ser una cosa que ha ocurrido aquí, es responsabilidad del Gobierno español arrojar luz sobre este caso. Por eso hay que esperar, no es el momento de hacer valoraciones sobre este suceso que, lamentablemente, hemos visto en otros países también.

Entiendo que esto tiene una repercusión en Alemania. Cuando uno se entera de que al vecino le están espiando, ¿se hace algo? ¿Se están analizando los móviles del Gobierno allí? 

[Wolfgang Dold] Claro que la prensa y en el seno del Gobierno se le está prestando mucha atención a este asunto. Pero es tarea del Gobierno español. Confiamos en que el Gobierno español averiguará de dónde venían estos ataques.

Desde de que sale [Félix Bolaños, ministro de Presidencia] y dice que se ha espiado al presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, ¿eso produce alguna reacción en Berlín?

[Wolfgang Dold] De momento. no.

El Gobierno español, ¿ha tenido alguna comunicación con los representantes alemanes?

[Wolfgang Dold] Creo que es demasiado pronto. Tenemos que esperar los resultados de la investigación.

La capilaridad de todo esto es muy importante. Si al teléfono de Pedro Sánchez le sacan tres gigas de información, ¿Cuántas conversaciones con la canciller alemana puede haber? Por eso me interesa saber qué está haciendo Alemania y el resto de países. ¿Han pensado qué comunicaciones tuvieron en esas fechas, qué información confidencial?

[Wolfgang Dold] Supongo que sí.

Entonces, desde Alemania, ¿lo que van a hacer es esperar a que evolucione la causa judicial o a que haya más información periodística?

[Wolfgang Dold] Habrá una investigación oficial, lo primero de todo. Podría ser que hablaran en privado de este tema, pero vamos a esperar al final de la investigación.

Wolfgang Dold, embajador de Alemania en España. ALBA VIGARAY

Alemania frente a la guerra

Hablando de la guerra en Ucrania. Cunde la sensación de que Alemania ha arrastrado los pies. Primero con reticencias a cancelar el gasoducto con Rusia Nord Stream 2; luego con el armamento, como España; y ahora con el petróleo y el gas. ¿Tiene la sensación de que Alemania va retrasada con respecto a la ola relativa a Rusia?

[Wolfgang Dold] No tengo esta sensación. Hay un antes y un después del 24 de febrero. Esa fecha cambió mucho las cosas. Lo que me parece importante saber es que preferimos pensar con más precaución y cautela, preferimos pensar en el largo plazo y no solo los efectos en el corto plazo. A algunos esta forma de prudencia puede parecerles una forma de lentitud, que ha sido muy criticada en las últimas semanas, como bien dice. Para nosotros, significa tener en cuenta los efectos del largo plazo, no tanto los efectos mediáticos o en el día inmediato. A mi entender, es una reacción de prudencia. 

Ahora sí parece que Alemania está dispuesta, aunque sea con unos plazos, a someter a embargo el petróleo ruso…

[Wolfgang Dold] Nos hemos esforzado en disminuir nuestra dependencia del petróleo y del resto de fuentes energéticas. Hemos logrado una reducción de la importación de petróleo ruso hasta el 12% actual. Por eso, ahora nos parece manejable unirnos a un embargo de petróleo. Sabemos, por otra parte, que hay países que no lo ven tan fácil. Y en Europa necesitamos tener en consideración los intereses de todos los socios. Necesitamos lograr una posición común teniendo en cuenta los intereses de otros países. La idea de fondo es que no sirve de nada dañar nuestras economías y debilitarlas de tal manera que al final salgamos de este enfrentamiento más débiles que antes. Vamos a soportar un enfrentamiento a largo plazo. No creemos que sea un embargo que se vaya a acabar en varias semanas. Necesitamos resiliencia para enfrentarnos a Rusia, no solo ahora, sino quizás en los próximos años. No sirve para nada hacer algo con gran efecto mediático si tres meses después nos provoca problemas enormes en la economía y la sociedad. La fuerza de Occidente es la fuerza económica. Y por eso, debilitarnos y provocar nososotros mismos daños estructurales a nuestra propia economía no nos parece un precepto muy sabio.  

¿Y el gas?

[Wolfgang Dold] El embargo de petróleo parece manejable a corto plazo; el gas, no tanto. Para el gas necesitaremos más tiempo. Eso es debido a la tasa de dependencia del gas, que se ha reducido al 35% desde el 55% inicial en las últimas semanas.

Pero, ¿eso no es por el final del invierno?

[Wolfgang Dold] No, no. Se ha reducido la dependencia de las fuentes rusas. Por supuesto, ahora no hay un consumo tan alto de gas como en invierno, pero la dependencia de ese proveedor se ha reducido. 

[Charles Powell] Ahora es muy fácil criticar el Nord Stream 2 y la dependencia alemana de la energía rusa [...] pero la apuesta por la mutua dependencia respecto de Rusia no era una apuesta descabellada. La Unión Europea no es una superpotencia militar, sino económica. ¿Qué puede hacer para proyectar su poder? Interactuar económicamente. Y pensábamos, con cierta lógica, que una Rusia cuyo principal comprador es Europa no haría locuras porque se estaría disparando en el pie [...] ahora tenemos que pensar cómo vamos a vivir con la Rusia tras las posguerra. ¿Qué vamos a hacer con Rusia? ¿Un desacoplamiento total, político, económico y social? Eso no es viable. Alemania va a ser un actor fundamental en esa conversación de la posguerra [...].

Puede ocurrir ahora que no sea Alemania la que corte el gas ruso, sino Rusia la que tome la decisión, porque no se paga en rublos. ¿Se le está entregando la iniciativa a Moscú?

[Wolfgang Dold] Eso podría ocurrir, sin duda. Tenemos que estar preparados para todos los escenarios. Si Rusia quiere, y no se puede descartar, puede usar el uso de energía como arma. Añadiré también que no me parece muy lógica la idea de pensar que, tras un embargo total, el señor Putin diga: “Bueno, no sabía que están tan enfadados, voy a retirar las tropas porque no tengo dinero”. En estos países siempre hay dinero para hacer la guerra.

Alemania tiene un plan para cambiar su mix energético y depender menos de Rusia. ¿Qué oportunidades hay en ese plan para España?

[Wolfgang Dold] Hablamos de la interconexión a nivel europeo. Necesitamos una red más poderosa y más eficaz en Europa. Estamos trabajando sobre esto. Este asunto está estos días en la agenda de la Comisión Europea. Por eso, sacar a España de la isla energética ibérica es también asegurar una diversificación más grande del suministro de energía. España va a desempeñar un papel muy importante en este sentido. Su conexión con el sur, con las fuentes de energía del norte de África, Argelia por ejemplo. También la recepción de gas licuado en los puertos españoles para llevarlo, por ejemplo, al norte de Europa. La capacidad de transportar el gas, no solo desde Argelia, sino de recibirlo de otras partes del mundo, es un papel muy importante en la aportación de España a la interconexión y diversidad de la energía. Y esto lo dijimos antes del 24 de febrero.

¿Cuál es la posición alemana en por qué hay que pagar la electricidad al precio de la componente más cara, en este caso el gas? ¿Está Alemania dispuesta a desligar los precios de la energía y que se paguen cada una por separado?

[Wolfgang Dold] Tenemos un mercado energético común. La manera de calcular el precio tiene en cuenta la parte del gas en el mix energético para la generación de luz. En este asunto hay una situación diferente en la península ibérica. La aportación del gas al total es pequeña. Por eso los europeos hemos llegado a esta solución de la llamada “isla energética”. Para el resto de países no es así. En Alemania, y no solo en Alemania, la parte de gas en el mix energético es completamente diferente.. Pero hay que preservar este mercado europeo, evitar que haya una fractura en los sistemas de energía en Europa, porque en este momento vamos más en la dirección de unificarnos que en la de fraccionarnos. Mantener una unidad en la política energética nos parece importante. La otra cosa es que la intervención del Estado en el mercado siempre es algo, digamos, dudoso. No siempre los Estados resultan los mejores empresarios. El precio de la energía ha sido un negocio en el que las intervenciones planificadas por los Estados raramente han conseguido mejores resultados al final. Por eso hay que tener cautela al introducir un sistema de planificación estatal del mercado energético.

[Charles Powell] La Comisión Europea vela por el funcionamiento del mercado, tanto en el nivel territorial como dentro del mismo Estado. La Comisión está diciendo: ojo, si alteramos los equilibrios del mercado interior, no sabemos dónde va a acabar esto. Por eso la excepción ibérica tiene que estar limitada en el tiempo. Ahora no hay un modelo energético. Hay 27. Francia, por ejemplo, tiene mucha energía nuclear. La guerra, de nuevo, nos va a servir de oportunidad de unificar nuestro mercado energético.

Cuando decimos que la guerra va a permitir algo, dudo. Al final nunca se sabe cómo se sale de una guerra…

[Charles Powell] Por supuesto, y es indeseable por principio, porque están muriendo miles de personas. Por eso hay que decirlo con delicadeza y con cuidado. Pero también es verdad que el Estado del Bienestar europeo salió reforzado tras la segunda guerra mundial. Se produjo un gran avance en eso que Alemania y nosotros llamamos economía social de mercado. Probablemente no habría avanzado tanto en los años cincuenta sin la guerra. Las guerras son disruptivas, por supuesto, pero quiero pensar que en este caso también se va a producir un cierto avance. Ocurrió con el New Deal estadounidense, que llegó tras el gran crash de la bolsa de los años 20.

[Woldgang Dold] Se puede decir de otra manera. Tenemos la capacidad de aprender de situaciones difíciles, de guerras, de errores cometidos. Podemos corregir las cosas que no funcionan. Es algo que vimos en la pandemia, y vemos ahora. Otra cosa que notamos es que cada implicación del Estado en una bajada artificial del gas tendría sus repercusiones en el mercado internacional. Europa, como comprador de gas, perdería mucho de su atractivo. Por eso hay que buscar un equilibrio cuando hablamos de una intervención estatal. 

Una cosa que preocupa es la lucha ya explícita entre las democracias liberales y las dictaduras o autarquías, China y Rusia, Marruecos o Argelia, frente a Europa y Estados Unidos. Da la sensación de que hay un choque tectónico y que no se sabe cómo va a acabar.

[Charles Powell] Yo no soy muy partidario de esta visión del mundo, de ese relato que domina del choque entre democracias y autocracias, vinculado al orden liberal internacional. En la votación en la Asamblea General de Naciones Unidas [sobre la invasión rusa de Ucrania] India y Sudáfrica, dos grandes democracias, se abstuvieron. La tendencia de verlo todo como una guerra fría entre Occidente y Rusia y China es demasiado simplista. Verlo como choque de civilizaciones es peligroso para nosotros [...] Con esta visión es que vamos a lograr que los rusos y los chinos acaben juntos, que ahora no lo están. Si les metemos siempre en el mismo saco de la categoría de autocracias, entonces al final van a acabar actuando como si estuvieran en el mismo saco [...].

[Wolfgang Dold] Creo que existe esa perspectiva del enfrentamiento ideológico, entre el Occidente democrático y el autoritarismo. Es seguramente una forma legítima de ver las cosas. La otra forma es mucho más simple y afecta directamente a la mayor parte del mundo: tenemos un Estado que no respeta las fronteras internacionales, lo cual supone una violación de uno de los principios básicos del derecho internacional, aceptado por casi todos. Eso, si queremos salir por un momento de esta visión de la gran lucha ideológica en el mundo, eso es en el fondo lo que ha ocurrido: un Estado ha invadido y atacado a otro para ocupar, destruir o adquirirlo. Se puede presentar esta guerra de una forma muy sencilla: como una agresión brutal, abierta, sin ni intentar esconder la intención de destruir a su vecino. Esta forma de ver este conflicto ha conseguido casi una unanimidad en el mundo, como lo vimos durante la votación de la Asamblea General de la ONU el día 2 de marzo, y eso más allá del mundo occidental.

¿Es una guerra proxy? La argumentación americana parece considerarla así. Han dicho que quieren a Rusia debilitada a largo plazo y que eso se va a conseguir luchando en Ucrania…

[Wolfgang Dold] Decimos que el apoyo a Ucrania es para defenderse de la agresión, hacer que todas las tropas rusas salgan de Ucrania, todas, y para establecer después una forma de entendimiento en la región, una estructura de seguridad internacional sostenible, con garantías, para evitar una crisis de este tamaño en el futuro. Nada más y nada menos. Suena en ese momento un poco lejos, yo lo sé. No se trata de una guerra proxy.

[Charles Powell] No podemos hablar de cambio de régimen, como hizo Joe Biden antes de que le desdijeran. No es asunto nuestro cómo se gobiernen los rusos, nos gustaría que se gobernaran de forma más similar a lo que consideramos lo mejor, pero no podemos pedir cambio de régimen ni eliminar para siempre el peligro, porque siempre que tengan armas nucleares. El argumento es absurdo, fue una metedura de pata.

¿Está siendo difícil la diplomacia con Estados Unidos? ¿Alinearse pero no alinearse, tener una línea propiamente europea, pero que no contradiga a la americana?

[Wolfgang Dold] Ahora no es esa la cuestión. Ahora se trata de ayudar a Ucrania a defenderse. Llegará el momento de la mesa de negociación, aunque ahora sea difícil de imaginar, especialmente con este presidente al frente de su país. Sin embargo, todas las estructuras de seguridad y paz en el futuro tendrán que incorporar a Rusia y tener en cuenta los intereses rusos. Eso parece difícil de imaginar hoy en día, pero a largo plazo es lo que debería ocurrir. Pero, en este momento, la preocupación inmediata es ayudar a Ucrania a defenderse.