Rudi: "El perfil de Natalia Chueca es más de alcaldesa que el mío, tiene un plus que yo no tenía"

Cuando podía llegar la hora de su adiós a la política, a los 72 años, entre Núñez Feijóo y Jorge Azcón la han reimpulsado, tanto que aparece como número 1 al Senado en la lista por Zaragoza, lo que le garantiza una legislatura más en las Cortes Generales. Antes de empezar la entrevista, mientras se prepara la grabación, 'la Rudi' relata las campañas electorales que ha vivido: "1982, 86, 89, 93, 96, 2000, 2004, 2008, 2011, 2016 dos veces, 2019 y 2023", una docena larga a la que hay que sumar "las elecciones europeas, además todas las autonómicas y municipales". Casi nada.

¿Cuánto ha cambiado la política en estos 40 años?

Mucho. Pero sobre todo en los últimos años. Hasta 2015 o 2011, con la irrupción de los partidos que venían a regenerar la democracia, fue menos brusco este cambio que ha sido para mal. Luego ha habido unos años en los que no se era consciente de lo que eso estaba suponiendo, que es poner en cuestión no solo el proceso de Transición sino el modelo de democracia representativa.

¿Se refiere a los populismos?

Sí. Lo que hacen los populismos en todas partes es poner en cuestión ese modelo. En España, por ejemplo, lo hizo Podemos con frases famosas como 'No nos representan' o 'Rodea el Congreso'. Esas cosas parece que se nos han olvidado, pero han dejado una huella muy negativa.

¿Qué es lo que más le molesta de esos nuevos partidos?

No me molesta ninguno. Puedo compartir más o menos cosas. De algunos estoy muy distante, en las antípodas de sus planteamientos políticos, pero sí creo que el modelo de democracia liberal es el que ha funcionado en todos los países desarrollados y contra ese modelo van los populistas. Y no me refiero solo a España, también a Estados Unidos con Trump u otros en Europa que, con populismos de derechas, ponen en cuestión el funcionamiento de las democracias representativas, que en estos últimos cinco años, por desgracia, también se ha puesto en cuestión en España. Y no solo lo dice el PP.

"Los políticos damos la media de la sociedad, ni somos mejores ni peores. Cuando el nivel del conjunto baja en según qué prácticas, el de los políticos también. Yo ya llevo muchos años, pero ahora no sé si entraría en política. Cuando estás dentro sabes que estás sujeta a la crítica, faltaría más. Pero otra cosa es vivir las cuestiones que se ven últimamente"

¿A qué se refiere?

Hay distintos estudios de expertos que están preocupadísimos por cómo se han deteriorado las instituciones en España. La democracia se sustenta en leyes y en formas. Y el sistema de legislación en España en los últimos cinco años ha sido desastroso. En el Senado, que es cámara de segunda lectura, no vemos las leyes porque son decretos-leyes, con lo cual por ahí no pasan. Y cuando llegan lo hacen por el procedimiento de urgencia. El parlamentarismo en España ha sufrido muy mucho.

¿Cree que esa nueva política puede ahuyentar a gente que podría representar a su país pero se aleja para no estar en el foco?

Por supuesto. Los políticos damos la media de la sociedad, ni somos mejores ni peores. Cuando el nivel del conjunto baja en según qué prácticas, el de los políticos también. Yo ya llevo muchos años, pero ahora no sé si entraría en política. Cuando estás dentro, sabes que estás sujeta a la crítica, faltaría más. Pero otra cosa es vivir las cuestiones que se ven últimamente.

¿Se puede reconducir el comportamiento de los políticos en general, recuperar las formas clásicas de respeto?

Estos cinco años nos han hecho mucho daño las formas del Gobierno de Pedro Sánchez, tanto que hasta el colegio de médicos escribió un estudio titulado 'La democracia menguante'. Y cuando lees ordenadas todas esas cosas que hemos ido viendo, te das cuenta de que no ha quedado ni un estamento del Estado que no haya salido deteriorado. Sé que estos temas en campaña no son los que más llaman la atención, pero una de las labores que tiene el futuro Gobierno de España, con Feijóo a la cabeza, es recuperar el prestigio y el correcto funcionamiento de las instituciones del Estado.

¿Le recuerda de algún modo este momento del PP a aquel en que llegó a la presidencia del Congreso?

Cuando Aznar ganó en 1996 con 156 escaños, a nadie le extrañó que gobernara en minoría. Y a nadie se le ocurrió tratar de conformar una mayoría alternativa. Lo digo por comparar con lo que pasa ahora... Son planteamientos razonables, lo que ha pasado siempre en España, donde ha formado gobierno la lista más votada. Luego llegó el momento más álgido de esa etapa de Aznar, cuando en el año 2000 logró una mayoría absoluta de 183 escaños. Aún fue superior la de Mariano Rajoy, con 186 escaños en 2011. Esa es una situación semejante a la actual. Veníamos de un Gobierno socialista muy deteriorado. En la crisis de 2008, cuando el presidente era Rodríguez Zapatero, se produjo tal deterioro que Zapatero disolvió las Cortes para no presentar el presupuesto de ese año. No se atrevió a hacerlo. Es algo semejante a lo que está haciendo Pedro Sánchez ahora.

Después de presidir el Congreso, pasó por la Eurocámara antes de tomar las riendas de Aragón. ¿Cómo recuerda esa etapa?

Muy complicada. La crisis empezó en 2008 y el punto de eclosión llegó en 2010, cuando desde la UE le obligaron a Rodríguez Zapatero a hacer ajustes como bajar el sueldo de los funcionarios o congelar las pensiones. Pero la crisis siguió y en 2012 y 2013 vivimos el momento álgido, cuando gobernábamos la comunidad. En esa época, lo primero que hacía cada mañana era mirar el registro de parados. A las 8 de la mañana ya me llevaba el disgusto del día. Por una parte, la recaudación había caído y no había recursos. Por otra, no podíamos endeudarnos porque los bancos no nos prestaban. Y eso que en Aragón aún nos prestaron y no me tuve que acoger al FLA (el Fondo de Liquidez Autonómico mediante el que el Estado prestaba dinero a las comunidades).

Desde entonces los presupuestos autonómicos han crecido. 

El último presupuesto que se liquidó en mi Gobierno fue el de 2014. El gasto no financiero, es decir el ejecutado, fue de 4.400 millones, con unos ingresos no financieros de 3.900. Ahora mismo los ingresos no financieros están en 6.500 en Aragón. Y no digo más, no me quiero meter en política autonómica...

¿Ve Aragón mejor que diez años atrás?

Está mejor porque ha habido muchísimo dinero. Lo que no se ha aprovechado bien es todo ese dinero que ha habido. Aquí se puede hacer un paralelismo entre Aragón y España. Cada vez que Pedro Sánchez habla de la diferencia de las recetas que se han aplicado, se olvida de que esto es una cuestión de dinero, de recursos. En primer lugar, Pedro Sánchez ha tenido la suerte, entre comillas, de que todos los límites de la Unión Europea se han levantado con la pandemia. En segundo, ha habido barra libre para emitir deuda. Y tercero, toda la deuda ha sido comprada por el Banco Central Europeo, además de los 140.000 millones de fondos europeos. Todo eso, en distinta escala, se puede trasladar a la comunidad de Aragón. Lo que no entiendo es cómo han gestionado esos recursos. No nos engañemos, en las comunidades autónomas se trata de gestionar, y de gestionar servicio público. E infraestructuras, las sanitarias, las educativas, la red de carreteras... Todo esto lo digo a trazo gordo. Pero queda claro que ha habido un déficit de gestión muy importante. 

¿A qué lo achaca?

No sé si se ha debido al problema del cuatripartito. Si el PSOE, por ejemplo, entiende que el sector de la nieve es prioritario para Aragón y quieres invertir pero tienes sentados en el Consejo de Gobierno dos que te dicen que son contrarios, por ahí se empiezan a ralentizar los proyectos. 

¿Qué necesita Aragón?

Carreteras. Han vuelto a repetir lo que pasó con Marcelino Iglesias. Al final de su mandato licitó un plan RED para no sé cuántos años que después nosotros tuvimos que cancelar. Ya le dije a Marcelino antes de las elecciones: "No adjudiques". "A mi sucesora (Rudi o Eva Almunia) esto se lo voy a dejar hecho". Pero eran unas cantidades imposibles de asumir con los presupuestos que tenía la comunidad. Ahora, el PSOE ha estado gobernando ocho años y sorprendentemente esperan al final de mandato para licitar un plan RED bis. Y el que venga detrás, que se las arregle. 

"La Administración pública tiene la obligación de garantizar la mejor Sanidad. El señor que va a que lo operen, lo que quiere es que lo operen bien. Si al médico se le paga a través de la plantilla de la Sanidad pública o de otro modo, eso al enfermo le da igual"

¿Qué más echa en falta?

Hay que colaborar con los sectores privados. Soy una gran defensora de la colaboración público-privada. Ya discutía mucho con la izquierda del problema sanitario en las Cortes. Les decía que Aragón tiene un potencial sanitario público X, más un potencial sanitario Y. Lo que hay que hacer es poner todos al servicio de los aragoneses en su conjunto. La Administración pública tiene la obligación de garantizar la mejor Sanidad. El señor que va a que lo operen, lo que quiere es que lo operen bien. Si al médico se le paga a través de la plantilla de la Sanidad pública o de otro modo, eso al enfermo le da igual. Y ahí creo que se han perdido oportunidades por sectarismos ideológicos. En mi época, fíjese, estábamos considerados la segunda mejor Sanidad de España.

Después de la DGA llegó a la Cámara Alta, donde ha estado dos legislaturas consecutivas como senadora autonómica. Ahora vuelve a las listas y acude como número 1 por Zaragoza. ¿A qué se debe el cambio?

Yo no tengo la respuesta (carcajada).

¿Sospecha que Feijóo haya tenido algo que ver?

No tengo ni idea (en tono de buen humor). La persona que me comunicó que había mandado la propuesta a Madrid fue Jorge Azcón. Eso fue todo, no sé más. 

Después de ser alcaldesa, presidenta del Congreso y de Aragón, le faltaría presidir el Senado.

No no. Lo que me falta es ser diputada provincial (se ríe). Es la única institución por la que no he pasado.

Da la impresión de que en los últimos tiempos ha recuperado presencia en el partido. ¿Ha tenido que ver la llegada de Azcón?

Cuando dejé la presidencia del partido en marzo de 2017 le dije a mi sucesor, Luis María Beamonte, que del partido desaparecía entre comillas. Un expresidente lo primero que tiene que hacer es no molestar. Y estos años, cuando se me ha llamado para algo, he acudido. Lo que pasa es que ahora han coincidido las campañas, que Feijóo ha venido mucho por aquí, la llegada de Jorge a la presidencia... 

Feijóo siempre da valor a su presencia. No se olvida de citarla en ninguno de los mítines en Aragón. 

Hemos sido colegas de épocas difíciles y eso une mucho. Él llegó a la presidencia regional del partido antes que yo, en 2005-06, cuando salió Fraga. Y yo llegué en 2008. Hemos tenido muchos años de reuniones de presidentes.

A la gente experimentada, cuando se van apartando, no siempre se les mira de la misma manera. En su caso, parece tener consideración y un gran respeto dentro del partido. ¿Lo percibe? 

Eso no lo tengo que decir yo (sonríe). Me siento apreciada y querida, pero hay que preguntarles a los demás qué opinan de mí.

¿Qué opina de Natalia Chueca, la segunda alcaldesa de la historia de Zaragoza?

Lo va a hacer estupendamente. Es una mujer muy cercana y eso para un alcalde es muy importante. 

Es un perfil muy diferente al suyo.

Probablemente el perfil de Natalia es más de alcaldesa que el mío. Yo soy una mujer muy de despacho, muy de ver papeles, y Natalia tiene un plus que yo no tenía. Ahora dejarán de llamarme alcaldesa, todavía hay quien por la calle me lo llama.

Y 'la Rudi'.

Sí, así me reconocen por la calle. Hace ya muchos años que me preguntaron si me molestaba y no me molesta. A la Callas y la Caballé las llamaban así y eran dos divas. No es ofensivo, además. 

¿Qué opina de Jorge Azcón?

Ha sido un magnífico alcalde. No es nada fácil gobernar un ayuntamiento con 8 concejales de 31, 6 de otro partido y 2 apoyando desde fuera. Lo que ha hecho este hombre es para decir «chapó». No tenía dudas de que lo iba a hacer bien, pero lo ha demostrado sobradamente. Ahora va a tener el reto del Gobierno autonómico, pero seguro que lo va a hacer muy bien.

¿Lo ve proyectado a la política nacional?

Dios dirá. Pero seguro que sí. Vamos a dejarle de momento que sea presidente de la comunidad. Le quedan muchos años de política.

¿Entiende los pactos que el PP está haciendo con Vox en algunos territorios o preferiría que su partido gobernara en solitario?

Jorge ya ha dicho que quiere gobernar en solitario. Con el voto afirmativo del PAR suma más que toda la izquierda y parece razonable que intenten llegar a un acuerdo programático. Aquí puede haber pacto de investidura, pacto de legislatura o gobierno de coalición. En función del número de escaños que tiene la mayoría minoritaria, se debe ver los apoyos que necesita y a qué tipo de pacto se llega. Queda por explorar el pacto de investidura, que lo lógico es que se desarrolle después en un pacto de legislatura. Es decir, que en la investidura se marquen los ejes fundamentales y luego se desarrollen. Eso parecería lo razonable.

¿Debería pactar con Vox?

Yo no digo con quién. En estos momentos hay 29 escaños, 28 del PP más uno del PAR que ha dicho públicamente que está dispuesto a apoyar con un acuerdo programático que tampoco debería de ser muy difícil. Con 29 suma más que toda la izquierda. Si hay otro partido que está dispuesto a abstenerse, es cuestión de hablar y negociar acuerdos.